Czym jest życie?

[melimo]

cześć, nie wiem Zbyszek skąd się wzięła Twoja pewność że już wszystko o życiu wiadomo, to że nauka wiele wyjaśnia nic nie zmienia wg mnie, to że można przewidzieć ruch planet, a nawet zachowanie się człowieka, a nawet samą świadomość, nic nie znaczy. Bo same podstawy życia, świata na tym najbardziej podstawowym poziomie są zupełnie niezbadane. Dla mnie już zdrowiej moje miejsce na ziemi wyjaśnia humanistyka czy religia niż fizyka czy biologia, bo nad tym myślimy od samego początku naszego istnienia od pierwszego przebłysku refleksji i to nic że nikt się w tej kwestii nie zgadza. W każdym razie,ja wolę się utożsamiać z tą zbudowaną na wątłych podstawach, koncepcją człowieka która mi się uformowała w mózgu z przeczytanych książek i filmów. Niż zostać tylko maszyną wg samego siebie i to w dodatku popsutą

[zbyszek]

Ależ Melimo, nikt nie powiedział, że wszystko wiadomo. Wręcz odwrotnie im więcej wiemy tym więcej pytań. Szkoda jednak patrzeć, jak spora grupa ludzi do tych ciekawszych pytań nigdy nie dotrze, bo nie akceptuje z powodów emocjonalnych tych kilku odpowiedzi, które już dość dobrze znamy. Wiemy mniej więcej jak powstało życie. Ogólna struktura jest znana. I tu dopiero zaczynają się fascynujące pytanie o tzw. szczegóły, które wcale szczegółami nie są.

Już nawet JP2, który niewiele z tych spraw rozumiał przyznał, że "ewolucja jest jedną z hipotez". W rzeczywistości inne tzw. "hipotezy" są tyle warte, jak ta, że to JA OSOBIŚCIE stworzyłem Ciebie ! Ich propagowanie jest zdrożne tym bardziej dla osób z doświadczeniem choroby bo wspiera urojenia. Jednak takie "hipotezy" są propagowane jak i inne kłamstewka, które wymieniasz:

1. celowe ośmieszanie nauki, jako tej która rzekomo "już wszystko wyjaśniła"
2. "same podstawy życia .. na tym najbardziej podstawowym poziomie są zupełnie niezbadane" - otóż są częściowo zbadane !
3. "humanistyka czy religia .... nad tym myślimy od samego początku naszego istnienia" - w rzeczywistości dzieci przychodzą na świat z wrodzonym poczuciem tzw. zdrowego rozsądku, religii uczą się od rodziców, a humanistyki dopiero w w szkole.
4. "wolę się utożsamiać z tą zbudowaną na wątłych podstawach, koncepcją człowieka ... niż zostać tylko maszyną wg samego siebie i to w dodatku popsutą" - Ależ jesteś maszynką o popsutym systemie poznawczym, bo pewne oczywiste prawdy do Ciebie z powodu tendencyjności, którą nazywasz "wiarą" nie docierają. Nie ma natomiast nic popsutego w logice, zdrowym rozsądku i trzymaniu się faktów, jak próbujesz to sugerować.

Melimo, nawet nie widzisz, jak ta tzw. "religia" "wodzi Cię za nos" w imię własnych potrzeb i sugeruje, Ci jakoby zdrowy rozsądek i wolność myśli były nieetyczne, sugeruje Ci, że "tak na prawdę nie wiadomo" tego, co inni już dość dobrze wiedzą.

[melimo]

Wiesz co Zbyszek, tak się składa że wierzący jestem co najwyżej średnio i nie mam nic przeciwko teorii ewolucji poza tym że mnie nieustannie wprawia w zakłopotanie ponieważ jestem jeżeli na to patrzeć z tej perspektywy właśnie popsutą maszynką, nieudaną mutacją itd. Chodzi mi o punkt widzenia, bo nie ma sposobu bym choć minimalnie zachował jakieś fragmenty poczucia wartości jeżeli będę siebie tak oceniał jak ty to proponujesz i nie wiem czemu obstajesz przy swoim, bo o ile się orientuję sam też do udanych modeli nie należysz, no chyba że swoją ułomność jakoś tam kompensujesz do tego stopnia, że wydaje Ci się że wychodzisz na plus.
Po prostu uważam że obok nauki przeciwko której nic tak na prawdę nie mam jest moje ludzkie doświadczenie subiektywne i do tego jeszcze obciążone wadami mojego systemu poznawczego, i ono jest tak naprawdę dla mnie ważne, staram się nie patrzeć na siebie jak na mechanizm i myślę że gdy jakiś fizyk czy biolog wraca z pracy też nie myśli sobie że mu wzrósł poziom oksytocyny na widok żony, bo poczuł przypływ czułości. Tylko poddaje się temu doświadczeniu i opisuje je sobie na swój własny użytek romantycznym wierszykiem a nie terminami naukowymi.
Podsumowując chodzi mi o to że na życie można patrzeć z różnych perspektyw, z punktu widzenia nauki i mojego własnego falującego być może też tendencyjnego i naiwnego podejścia. Bo przecież ja Melimo to nie to samo co moje geny, to nawet nie to samo co moje ciało bo te mam teraz ale tkwi w nim potencjał do relacji ze światem 'ja' to coś pomiędzy społeczeństwem, światem i moim fizycznym ciałem to to ta granica kóra ciągle się zmienia i iskrzy, ja tak to widzę a jeżeli dobrze Ciebie rozumiem ty się identyfikujesz tylko z tym co w Tobie materialne jeżeli tak to Ci współczuję

[zbyszek]

Dość głupawe w dzisiejszych czasach rozróżnienie na świat materialny i duchowy przy pomocy którego ktoś zasugerował Ci rzekomą niższość tego pierwszego przypomina mi trochę postawę pewnego Afgańczyka, który woli z powodu przekonań moralnych nie słuchać muzyki magnetofonowej, bo pochodzi ona przecież z niemoralnego świata tzw. zachodniej cywilizacji. Wszyscy wiedzą przecież, że jest to świat upadku moralności, a osoby, które z niego docierają same to przecież potwierdzają. Wystarczy włączyć na chwilkę i posłuchać big-beatu - od razu wiadomo o co tu chodzi.

A ja lubię słuchać Chopina i jeśli będziesz nadal powtarzał, że naukowe poznanie jest niehumanitarne to powiem Ci jasno - ktoś podszczuwa Cię do nienawiści - nie daj się, bo robią z Ciebie kukłę "moralną" i okradają z rozsądku.

[melimo]

Nie dzielę wcale świata na materialny i duchowy tylko doświadczenie świata czy życia na naukowe i na moje własne subiektywne chyba się zgodzisz że mam prawo tak doświadczać życia jak chcę czy raczej tak jak mi to wychodzi. i nie nienawidzę nauki po prostu obstaję przy tym że nie jest ona w stanie tak wzbogacić mojego doświadczenia życia jak film czy książka, te więcej mi powiedzą o tym jak być człowiekiem niż nauka.

[zbyszek]

... obstaję przy tym że nie jest ona w stanie tak wzbogacić mojego doświadczenia życia jak film czy książka...

U nas w szkole wyrzynali na ławkach: "Tu lata swej młodość zmarnowałem." - także na lekcjach biologii, nie tylko matematyki ! Wtedy to był dowcip, jednak dziś jeśli ktoś robi z dorosłych ludzi wtórnych analfabetów i sugeruje podpierając się autorytetem, że nauka biologii niewiele ich wzbogaciła i nie jest zbytnio w stanie wzbogacić to jest to chyba dość bezczelne, czy się mylę ? Przypominam także tytuł wątku.

[zbyszek]

Każda z teorii na temat powstania na Ziemi życia, to pierd bez znaczenia

Tak, ten "argument" rzeczywiście zamyka dyskusję.

[melimo]

faktycznie, chyba się trochę zagalopowałem i minąłem z tematem tego wątku, bo próbujecie tutaj zajmować się życiem od strony naukowej a mi chodziło o życie z mojej własnej perspektywy. Napisałem te posty bo mi się te dwa obszary ciągle ze sobą mieszają i nie wiem czemu, może z powodu projekcji uznałem, że Tobie też się pomieszały stąd te moje mętne wywody.
Ale przyszedł mi do głowy jeszcze jeden argument na rzecz rozdzielenia tych dwóch perspektyw, mianowicie jak postrzegam moralność? Dla naukowca zachowanie moralne będzie miało dużo wspólnego ze zdrowym rozsądkiem i z logiką, jeżeli postąpię niemoralnie np coś ukradnę lub nakłamię mogę sobie tym sposobem zaszkodzić, bezpieczniej jest więc tego nie robić, więc moralne zachowanie jest dosyć rozsądne na dłuższą metę. Ale jak ja sam w środku odwołuję się do złodziejstwa? w każdym razie, w moim wypadku wygląda to tak: nie kombinuję sobie prawdopodobieństwa porażki i nie kieruję się rozsądkiem tylko emocjami złodziejstwo jest dla mnie po prostu złe A żebym nauczył się tego, że to jest złe nie wystarczy mi logiczne wyjaśnienie naukowca, nawet jeżeli pokaże mi statystykę że większość złodziei trafia za kratki. Mogę za to nauczyć się tego z książek które odwołują się bezpośrednio do moich emocji. O to mi z grubsza chodziło kiedy napisałem że humanistyka jest lepszym drogowskazem i nauczycielką życia niż nauki ścisłe. Zakładam przy tym że człowiek jest jednak bardziej maszyną emocjonalną niż maszyną logiczną. W każdym razie ja na 100% taki jestem

[zbyszek]

... chyba się trochę zagalopowałem

Ależ skąd ! Jestem Ci wdzięczny za tą wymianę zdań, bo potrafiłeś nazwać rzeczy po imnieniu.

... humanistyka jest lepszym drogowskazem i nauczycielką życia niż nauki ścisłe ...

Oczywiście dodam drugą część tego zdania:
"... a rozdzielanie na uczucia i racjo czystą schi ..." - no, nie skończę ! Lecz warto studiować historię, żeby dowiedzieć się kiedy i jak powstała ta schizma. Parafrazując Melimo - "Prawa noga jest lepsza, bo chodzi szybciej i bardziej zamaszyście." Cóż warte, Melimo najpiękniejsze uczucia, jeśli zwierają w sobie jakiś błąd, lub opierają się na nieporozumieniu - nic, tyle co powszednie chciejstwo rzeszy katolików, co chcą, żeby był duch, a go nie ma !

[zbyszek]

fakty ! - są nie do ominięcia.
Zgódźmy się, że nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, żeby przyjmować istnienie duchów.
A to wystarcza !
- żeby stwierdzić, że postawa ludzi, którzy czynią takie założenie jest pozbawiona racjonalności i zdrowego rozsądku.
Wracajac do Melimo zdrowy rozsądek nie jest opcjonalnym dodatkiem do "humanizmu" lecz warunkiem koniecznym, bez którego całe rozumowanie upada !

[melimo]

Cóż warte, Melimo najpiękniejsze uczucia, jeśli zwierają w sobie jakiś błąd, lub opierają się na nieporozumieniu - nic, tyle co powszednie chciejstwo rzeszy katolików, co chcą, żeby był duch, a go nie ma !

Akurat tutaj się nie zgodzę, bo nawet jeżeli tego ducha niema, to jednak rzesze katolików mają z niego zdecydowany pożytek, gdzieś czytałem, że wierzący są z reguły zdrowsi psychicznie lepiej znoszą traumy bo mają tą ostateczną instancję do której mogą się odwołać nawet jeżeli wszystko inne legnie w gruzach. Nawet jeżeli przyjmiemy perspektywę biologiczną z której wynika że życie to taka gra w której punktami są potomkowie, to ludzie religijni na głowę biją dekadenckich ateistów, bo mają po prostu więcej dzieci.
Czytałem też chyba w charakterach, że ludzie tzw. bogaci duchem, w kryzysowych sytuacjach stosują więcej zarówno racjonalnych, środków obronnych czy zaradczych jak i tych zupełnie nie konstruktywnych np jakieś wyparcia, projekcje. Zresztą jeżeli przyjmiemy jeszcze raz punkt widzenia biologii to wynika z niego że irracjonalność jest jednak do czegoś potrzebna, jeżeli w ogóle powstała w toku ewolucji i jest nadal przekazywana z pokolenia na pokolenie.

Wracajac do Melimo zdrowy rozsądek nie jest opcjonalnym dodatkiem do "humanizmu" lecz warunkiem koniecznym, bez którego całe rozumowanie upada !

No dobra, to nie jesteśmy tylko emocjonalnymi maszynami ale też w paru procentach logicznymi

[zbyszek]

... gdzieś czytałem, że wierzący są z reguły zdrowsi psychicznie ... mają po prostu więcej dzieci.... w kryzysowych sytuacjach stosują więcej ... środków obronnych

Wiele wskazuje na to, że właśnie an tym polega wiara - ktoś tak napisał, a drugi w to wierzy !
Sprawdź poważne badania socjologiczne, w których podany jest także sposób, w jaki dochodzi do wniosków, a nie tylko sam wniosek.

... jeszcze raz punkt widzenia biologii to wynika z niego że irracjonalność jest jednak do czegoś potrzebna...

Nie, nie jest do niczego potrzebna - jest szkodliwa. To uczucia są potrzebne, a że miałyby być irracjonalne wmawia Ci ktoś, kto w nich racjonalności sam dostrzec nie potrafi.

[melimo]

Dla mnie ten argument to czysta demagogia, nie będę przecież sprawdzał każdej ciekawostki którą wynajdę w internecie. Komuś jednak trzeba ufać, jakiemuś źródłu informacji. Ty Zbyszku chyba nie powtarzasz eksperymentów z tego świata nauki, żeby się upewnić czy przypadkiem nie zmyślają. Co do faktów się nie dyskutuje Ty możesz mówić że jest tak a ja że jest siak. Ale te informacje które przytoczyłem to przecież nie żadne czary mary, wpisują się bowiem dość dobrze w tak ceniony przez Ciebie zdrowy rozsądek

[zona schizofrenika]

dyskuja zeszła na kwestię wiary. Ten temat zawsze mnie interesował. Do religi podchodzę trochę racjonalnie. Studiowałam biblię, czytałam wydawnictwa naukowo- historyczne. Kontekst historyczny i kulturowy bardzo pomaga w zrozumieniu wielu kwestii. Nie kwestionuję wytycznych moralnych, ani wskazówek dotyczących postępowania zawartych w bibli. Biblia to bardzo mądra księga. Mam w domu kilka wydań. Ale czy ktoś z Was wie, że ewangelii wczale nie pisali apostołowie, tylko zostały spisane 100 lat później, albo, że Jezus miał sześcioro rodzeństwa, a Maria Magdalena prawdopodobnie była żoną Jezusa?

[awmi]

Chciałbym wrócić do starego tematu i zaproponować zobaczenie 8 filmików pt. David Wilcock - 2012:Transformacja


Jest to zupełnie inne spojrzenie na życie i naszą przyszłość.
Polecam.