[ankieta] Smoleńsk 2010 - wypadek czy zamach?

[moi]

Uważam, że Stasiuk ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat. A epatowania spiskami i zamachami każdy ma prawo mieć dość. To, co się działo pod krzyżem, pod Pałacem Prezydenckim było momentami przerażające. Nie było w aktach przemocy i protestach w obronie krzyża nic z próby uszanowania śmierci zmarłych. To była czysta polityczna zagrywka, gra śmiercią ofiar, poległych w katastrofie smoleńskiej. I przeciwko tej grze protestuje Stasiuk.

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Moi - będę powtarzał jak mantrę - masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem Pisałem, że jestem w sprawie katastrofy agnostykiem. Jednak to co robi sąd świadczy o tym, że oni przyjęli już PRAWDĘ na początku. Odrzucili wiele możliwości gruntownej analizy faktów czym wystawili się na ośmieszenie. To był wypadek bez precedensu w historii CAŁEJ LUDZKOŚCI. Mnie na prawdę nie obchodzi co ma do powiedzenia Stasiuk czy jakiś Dąbrowski. Ja mam swoje własne zdanie. Ty chyba niestety nie...

Zapomninasz droga Moi, że katastrofie zginęło wielu zasłużonych ludzi lewicy. Także daruj sobie ten obóz patriotyczny. Posługujesz się cytatami mającymi wyrazić Twoje zdanie. Kiedy jednak stwierdzi się prawdę powiesz pewnie "To nie ja, ja tylko cytaty podaje"

To, że prawdopodobnie nie było zamachu nie oznacza, że nie należy sprawdzić WSZYSTKICH w miarę możliwych poszlak. Prokuratora tego nie robi czym dodaje paliwo Pisowi.

[moi]

Ale przyznasz, że powoływanie się na opinie fizyków, którzy nawet obok wraku tupolewa nie stali jest mało rozsądnym pomysłem? To ma być obiektywizm?

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Nie obchodzi mnie powoływanie na opinie jakichś fizyków. Obchodzi mnie np. brak dopuszczenia uznanych specjalistów. Taka sytuacja rodzi silne przekonanie, że prokuratora jest pod ogromnym naporem władzy. To na pewno. Może jest i nawet tak, że sama wykonuje co trzeba bez specjalnych sugestii. Gdyby prokuratorze zależalo na dobru społecznemu ani chwili by się nie zastanawiali. Wszelkie opinie ekspertów nie musiałyby być absolutnie wiążące. Oni nawet tego nie zrobili. Nawet jeśli nie było zamachu to Rosjanom mogło zależeć aby ten zamach był. Za rozdzielenie wizyt Tusk jest bezsprzecznie winny. Rosjanie widząc brak porozumienie najwyższych polityków polskich wciągnęli ich w pewną grę. Pomyśleli być może "Uda się albo nie uda. Może wylądują ale dla nas lepiej by bylo gdyby się rozbili". Być może nie przygotowali zamachu ale stworzyli taką sytuację aby ten wypadek był jak najbardziej prawdopodobny. To w zasadzie jest pewne. Tylko z tego punktu Tusk jest odpowiedzialny politycznie i w NORMALNYM kraju już dawno byłby odsuniętu od władzy.

Dlatego moim zdaniem odpowiedź na pytanie wątku jest gdzieś po środku. Bo to co Moi piszesz o tych fizykach to wpisywanie się w wojnę oszołomy kontra racjonaliści. Jest jednak trzecia droga: skwapliwe badanie KAŻDEJ możliwej poszlaki.

Nachodzi mnie jeszcze taka myśl, która jest oderwana od wcześniejszych rozważań. Być może Bóg chciał pokazać Polakom żeby w końcu przestali żyć przeszłością a zaczęli żyć realnością? Polacy nie rozumieją historii i nie dociera do nich, że sprawa Katynia to nie chęć dokopania Polakom ale budowanie rosyjskiej narodowej tożsamości. Ruszanie Katynia to próba zdeprecjonowania mitu o wojnie ojczyźnianej. Oni innego mitu scalającego ich jako naród nie mają. Ciężko wymagać od tak wielkiego narodu ukajania się bo my tego oczekujemy. Już pierwszy krok i tak zrobili przepraszając za Katyń. Jestem pewien, że w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat poczynią kolejne kroki. Mam taką nadzieję. Jednak wiara, że Bóg chciał przestrzec Polaków jest naiwna. Znając nasze narodowe cechy musiałby być pijany

[antygratis]

Mei jak zawsze musi wtrącić swoje trzy grosze

Mei bardzo dobre trzy grosze wtrąciła. Przecież to, co sili napisał brzmi jak zawołanie do ludu pracującego miast i wsi. Mei świetnie skojarzyła. Nie czujesz tego?

A o moich studiach możesz napisać każdą bzdurę, jaką chcesz. Faktem jest, że takie klasyfikacje i różne teorie na temat polityki i społeczeństwa nie powstają w próżni i często są naukami płynącymi z doświadczenia i historii, także an tych studiach uczy się historii i to uwierz mi baaardzo szerokim zakresie, pod różnymi kątami patrzenia i na różne sposoby.

Kurde, SSSD możesz mi przypomnieć, bo żem głupi i zapomniał: kto się jakiś czas temu tak bardzo oburzał tu na forum na wieść o skróceniu godzin lekcyjnych z historii w szkołach, twierdząc m.in. że pozbawi to młodzież dostępu do bodaj najważniejszej i najpotrzebniejszej gałęzi wiedzy i w ogóle doprowadzi to zidiocenia młodego pokolenia i że będzie można nimi przez ten brak wiedzy zasadniczej, historycznej łatwo manipulować? No kto to był, cholerka, se nie przypomnę...

[Kamil Kończak]

A co ma jedno z drugim wspólnego? Pisząc to wtedy miałem na myśli pochylanie się nad trudną historią narodu a nie wypieraniem wielu faktów. Tak czyni obecny system nauczania. Zamiast rozmowy o niektórych skomplikowanych faktach historycznych jest brak rozmowy. Mam na myśli to, aby nie uczyć historii na tworzeniu antagonizmów. Napisałem żeby rozumieć też motywacje innych narodów, nawet jeśli mamy inne zdanie na temat tych samych zdarzeń. Na budowaniu tożsamości na prawdzie. Nie na myśleniu, że skoro Rosjanie grają mordem smoleńskim to dlatego, że jesteśmy tak ważnym i groźnym dla nich krajem. Oni też mają konkretne wewnętrzne motywacje. My nie musimy się z nimi zgadzać ale warto o nich wiedzieć.

Nie widzę żadnej niespójności pomiędzy tym co pisałem wcześniej a teraz. To Ty niestety wszystko spłycasz

[antygratis]

A co ma jedno z drugim wspólnego?

Aha, no to jeśli twierdzisz, że jedna wiedza z drugą wiedzą, tylko szerszą i pogłębioną ma nic wspólnego no to sorry. W gimnazjach wtłaczając ludziom do głowy fakty historyczne uczą słusznego patriotyzmu, natomiast na studiach zdobywa się wiedzę m.in. historyczną, co równa sie indoktrynacji i zawężeniu horyzontów. Upraszczam i spłycam. Dałem się zindoktrynować, ja głupi i teraz mniej potrafię zrozumieć niż prości członkowie klasy pracującej: robotnik czy chłop. Z mojej strony EOT, bo tak się dyskutować nie da.

[antygratis]

Aha, no i dla Rosjan jesteśmy oczywiście wrogiem publicznym międzynarodowym nr. 1 i strasznym zagrożeniem i dlatego puścili mgłę i uderzyli bombą w samolot żeby zlikwidować Szmajdzińskiego.

[Kamil Kończak]

Faktycznie nie ma sensu. Pisząc co ma jedno z drugim wspólnego, miałem na mysli mają starą wypowiedź i tą. Zarzuciłeś mi, że zmieniam poglądy więc wyjaśniłem Ci, że nie masz racji. W zasadzie nie rozumiem o co Ci chodzi. Do mojej zniekształconej wypowiedzi dopisujesz swoje własne przemyślenia. Równie dobrze mogłeś to samo dopisać do wypowiedzi Moi czy Zbyszka. Kontekstu też by nie było wielkiego widać. Ostatnia wypowiedź świadczy raczej, że rozmawiasz sam ze sobą bo ja nie jestem zwolennikiem Pisu. A wygląda tak jakbyś mi to przypisywał.

[niewazne]

Aha, no i dla Rosjan jesteśmy oczywiście wrogiem publicznym międzynarodowym nr. 1 i strasznym zagrożeniem i dlatego puścili mgłę i uderzyli bombą w samolot żeby zlikwidować Szmajdzińskiego.

Oczywiscie, ze jestesmy dla nich wrogiem. Studiowales politologie, na pewno wiesz, ze od lat Rosja tylko weszy spiski, zeby miec nasze ziemie. Niby po co byly rozbiory? Nie jeden, nie dwa a trzy. Dziwne, ze taka Turcja nie uznala naszych rozbiorow. Mimo, ze z nimi tez toczylismy bitwy, uznali nasza suwerennosc. Malo kto o tym mowi. Oczywiscie mozna mowic, ze Rosja zmienila swoja mentalnosc. Tylko ciekawe kto otrul np. Litwinienke? Czyzby to nie ten, ktory tak ladnie sciskal sie z Tuskiem?

Uważam, że Stasiuk ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat. A epatowania spiskami i zamachami każdy ma prawo mieć dość.

No jasne. Stasiuk ma prawo wypowiedziec swoje zdanie. Za to zwolennicy pisu, lub chociaz osoby neutralne wobec katastrofy juz nie moga, bo sa obrazani, albo co sugeruje przeglosowany jada na hydroksyzynie.

[moi]

Przecież zwolennicy PIS-u wypowiadają jawnie swoje opinie na temat katastrofy smoleńskiej. I to w wysokonakładowych gazetach. Pytanie tylko, jak to robią? Kupcząc śmiercią dla celów politycznych. Podżegając do wzajemnych animozji i nienawiści.

Pozdrawiam.m.

[antygratis]

Ostatnia wypowiedź świadczy raczej, że rozmawiasz sam ze sobą bo ja nie jestem zwolennikiem Pisu. A wygląda tak jakbyś mi to przypisywał.

Nie, nie rozumiem czemu to tak odbierasz. Moja ostatnia wypowiedź jest absurdalna, jak cała teoria "zamachu" i odnosi się choćby do absurdalnego wyniku ankiety w niniejszym temacie.

Oczywiscie, ze jestesmy dla nich wrogiem. Studiowales politologie, na pewno wiesz, ze od lat Rosja tylko weszy spiski, zeby miec nasze ziemie. Niby po co byly rozbiory? Nie jeden, nie dwa a trzy. Dziwne, ze jedynymi krajami, ktore nie uznaly zaborow byly Turcja i Szwecja. Mimo, ze z nimi tez toczylismy bitwy, uznali nasza suwerennosc. Malo kto o tym mowi. Oczywiscie mozna mowic, ze Rosja zmienila swoja mentalnosc. Tylko ciekawe kto otrul Litwinienke?

Studiowałem i wiem, że każde państwo ma swoje interey i te interesy - czasami nie zawsze - wchodzą ze sobą w konflikty, a stosunki międzynarodowe, to nie zawsze głaskanie się po członkach. To, co podajesz powyżej, to są różne wydarzenia niepowiązane w jakąkolwiek logiczną całość i różne "antypolskie" zachowania można wymienić w odniesieniu do prawie dowolnego pastwa na świecie: Anglicy i Amerykanie sprzedali nas w Jałcie, a przecież Anglicy wojnę powietrzną o Anglię wygrali w dużej mierze dzięki nam, Czesi na pewno pałają do nas skrytą nienawiścią za inwazję w 68 i tylko czekają na odpowiedni moment, aby uderzyć, Szwedzi - Potop Szwedzki, Ukraina - wydarzenia 20 roku i zabrali nam Lwów!, Litwini przywłaszczyli sobie Wilno, a Niemcy to w ogóle tak nam narobili w przeszłości, że możemy być pewni, że teraz po kryjomu przekupują Tuska, aby nas Polaków im sprzedał i podporządkował, Napoleon też nas zrobił w konia, także nie wsparła nas Francja podczas Insurekcji Kościuszkowskiej, skandal który tylko dowodzi ich prawdziwej natury i zamiarów itd. w nieskończoność...

Co mają rozbiory do Turci i Szwecji w kontekście tego, że Rosja obecnie "czyha na nasze ziemie" i co w tym wszystkim robi Litwinienko?
Mentalność Rosjan jest, jaka jest, nie musisz mi tego tłumaczyć. Co nie oznacza, że Tupolew został trafiony pociskiem i dlatego spadł przez co zginął wielki patriota Szmajdziński.

[antygratis]

A tu proszę
http://www.ism.uni.wroc.pl/?q=system/fi ... ylabus.pdf

Różne teoretyczne podejścia do wyjaśniania istoty stosunków międzynarodowych, niektóre, eureka normalnie, wcale nie formułują celów państw narodowych w kategoriach gry o sumie zerowej, że jedno państwo z konieczności dąży do zniszczenia i wykorzystania drugiego, duża rybka zjada małą rybkę, rybki cały czas coś knują, bo tak naprawdę, to nie rybki tylko rekiny. Czasem bardziej opłaca się współpracować (tu z kolei odsyłam do przedmiotu: międzynarodowe stosunki ekonomiczne) i także teorie realistyczne zakładające egoistyczny interes każdego z państw są w tym punkcie zgodne - interes ekonomiczny obok równowagi militarnej państw (bilateralnej czy multilateralnej) jest jedynym pewnym gwarantem pokoju.

Liberalna teoria stos. międzynarodowych chciałaby z kolei widzieć to tak, że ludzie żyją w demokracjach, mają wpływ na władzę i są generalnie dobrzy i nie chcą wojen. Co tu dużo mówić, teoria liberalna w przypadku Rosji, to pobożne wishfull thinking, nawet nie dlatego, że Rosjanie to źli ludzie, ale dlatego, że ich demokracja jest w fasadowa, zwyczajnie na pokaz...

[Kamil Kończak]

No tak Przegłosowany - to raczej brzmi jak Twoja radosna twórczość Dotknął Cię żart z politologią więc musiałeś się odgryźć co? Rzucasz jakieś hasła, że niby ktoś tak myśli a ja na prawdę nie wiem kto. Czy ja, czy ktoś inny na forum. Czy może Polacy, Pisowcy. Ja na prawdę nie wiem co kto i jak. Ale Ty widzę wiesz. Mógłbyś być kulturalną wersją Niesiołowskiego

[zbyszek]

Ale przyznasz, że powoływanie się na opinie fizyków, którzy nawet obok wraku tupolewa nie stali jest mało rozsądnym pomysłem?

To trochę tak jak powoływanie się w ocenie książki na opinię jakichś polonistów, którzy nawet nie rozmawiali z autorem, a jedynie tę książkę przeczytali.
Rozmawialiśmy na temat prac profesorów fizyki chyba w innym wątku. Oni przedstawili dokładnie jakimi danymi się posłużyli, skąd je wzięli oraz jakimi metodami do jakich wniosków doszli. Te wnioski są na tyle niezbijalne na ile są nimi dane liczbowe podane w oficjalnych raportach. Wiadomo dokładnie jakie parametry ma skrzydło Tupolewa, z jaką leciał kiedy prędkością i jakiej grubości mogło być drzewo. A wynik : to drzewo nie wystarczało do wyłamania skrzydła, jak podaje to rosyjski raport.

Moi, nie kieruj się stekami obelg i oszczerstw oraz bezzasadnych powątpiewań w rzetelność pracy niezależnych specjalistów, bo skutkiem są te emocjonalne trudności z akceptacją faktów, które wykazujesz. Pewne gazety po prostu manipulują ! Wróć proszę do wypowiedzi Stasiuka i zanalizuj dostępnymi ci metodami literackimi, czy ten tekst podaje rzetelne informacje, czy tylko kolportuje negatywne wrażenia bez ich uzasadniania. Nie oceniaj ani fizyków ani Kaczyńskiego ani PiS-u ani Solidarnych 2010 po tego typu drastycznie negatywnych wrażeniach Gazety Wyborczej. Poczytaj Gazetę Polską, lub choćby http://niezalezna.pl i wtedy wyrób sobie opinię na temat autorów, którzy tam piszą.

Jeśli piszesz, że osoby domagające się pełnego wyjaśnienie okoliczności katastrofy smoleńskiej "kupcza czyjąś śmiercią" to stałaś się niczym innym, jak bezbronną ofiarą propagandy bez świadomości co się z Tobą dzieje oraz kto i jak nakręca Twoje uczucia irytacji.

[niewazne]

Przeglosowany chcialam ci pokazac w jaki sposob ty powiazujesz niektore fakty, stad w mojej wypowiedzi litwinienko, putin, zabory itp. ale ufajmy nadal uni europejskiej, rosji, putinowi, anglikom tez. Zrzuca nam ulotki

Moi wybacz, nie wypowiadam swoich pogladow w gazetach i nie namawiam do nienawisci. Nie generalizuj. Nie kazdy zwolennik pisu sie tak zachowuje. Ale widze, ze na tym forum nie ma co wypowiadac swoich pogladow bo od razu jest sie wyzywanym od pisowcow siejacych nienawoscia i jeszcze ktos powie, ze sie jedzie na hydroksyzynie

[______X]

http://schizofrenia.evot.org

[Kamil Kończak]

Przecież zwolennicy PIS-u wypowiadają jawnie swoje opinie na temat katastrofy smoleńskiej. I to w wysokonakładowych gazetach. Pytanie tylko, jak to robią? Kupcząc śmiercią dla celów politycznych. Podżegając do wzajemnych animozji i nienawiści.

Pozdrawiam.m.

Kto np. pomijając GP. Czy taki Wildstein jest zwolennikiem Pisu? Nie sądzę. Jest zwolennikiem szeroko rozumianej prawicy. Jak każdy dziennikarz ma prawo wypowiadać swoje zdanie. Nie ma obowiązku wpisywać się w nurt mainstreamowy czyli prorządowy. Tak jest w NORMALNYCH demokracjach, że media zajmują się władzą a nie opozycją. To, że robi tak a nie inaczej nie czyni go też z miejsca zwolennikiem Pisu. W przeciwieństwie do salonowych dziennikarzy ( umownie mówiąc prawicowi) są w jakimś sensie określeni światopoglądowo. O tych erudytach z GW czy Lisie wiadomo niewiele. Owoce jednak widać. Tamci chociaż sympatyzują z prawicą są w tym sensie uczciwy bo jasno się definiują. Nie lawirują jak wspomniany Lis czy pożal się Boże Żakowski. Nie przystrajają się w poprawnościowe i pseudo- obietywne szaty. Nie robią z Polaków zacofanego plebsu, który musi zmienić swą tożsamść o 180 stopni bo ta jest obciachowa. Po stokroć wolę sobie poczytać takich dziennikarzy jak Semka, Warzecha czy wspomniany Wildstein bo przynajmniej czuję, że przemyślenia (choć nie ze wszystkim się zgadam) płyną z ich głowy a nie jednego szablonu. Po stronie mainstreamu wciąż widzę sprawnych "czarodziejów" rzeczywistości. Tam przypudrują, tam wygłądzą. Bo w Polsce jest przecież cool i w ogóle fajnie.

[dan]

Ja przeglądam absolutnie wszystkie media (taką mam pracę) i już pisałem, że na tej podstawie uważam, iż jedni są warci drugich. PiS nie jest bez skazy. Oj, bardzo nie jest. Dlatego mnie tak obrzydza, że strategicznie usiłuje wmówić wszem i wobec, że jest biały, niczym Archanioł Gabriel. Zwłaszcza Jarosław "Polskę zbaw". Mówię zdecydowane: NIE. To rzutuje niestety na ich działania podejmowane wobec sprawy Smoleńska. Strategią PiS-u jest podkręcać emocje. Mówię to na podstawie wiedzy z zakresu kreowania wizerunku. Wszelkie podejmowane działania wizerunkowe są widoczne, dla kogoś kto to liznął. Sorry, sad but true.

P.S.
Insza inszość, że działania PiS-u nieraz bardzo pomogły PO w sprawowaniu władzy. Znaczy się, przekierowywaniu uwagi społeczeństwa na bezpieczne pola

[moi]

Zarzucasz mi, Zbyszku, uleganie manipulacji. A czy sam jesteś od niej wolny? Mam wrażenie, że Ty już osądziłeś i teraz tylko przytakujesz stosownie dobranym argumentom zwolenników spisku. Mnie tymczasem mierzi cała atmosfera tego zjawiska, jakim stała się katastrofa smoleńska. To odwoływanie się do słów poety ("Zostali zdradzeni o świcie") i podsycanie agresji. Moim zdaniem nie ma żadnych obiektywnych dowodów przemawiających za atakiem na tupolewa. Wyliczenia fizyków zaproszonych przez Maciarewicza nie da się porównać do przeczytania książki i stosując taką argumentację, stosujesz demagogię. Żeby przeczytać książkę nie trzeba znać autora. Żeby udowodnić przebieg wypadku, trzeba natomiast być na jego miejscu. Badań empirycznych nie da się porównać do badań teoretycznoliterackich, bo to zupełnie dwie odmienne sprawy. Jak zupa i wkładanie butów. Nie mają punktów stycznych.

Pozdrawiam.m.