Szukanie szczęścia
Moderator: moderatorzy
- aspagnito
- zaufany użytkownik
- Posty: 440
- Rejestracja: czw mar 15, 2007 6:16 pm
- Status: byk z zaświadczeniem o niekaralności, płeć księżycowa
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Proxima B
Szukanie szczęścia
Jestem schizofrenikiem od 1999 roku. Mam 28 lat. Moje psychozy polegają przeważnie na wrażeniach paraekstatycznych i fantazjowaniu o byciu władcą.
Doszedłem do kilku przemyśleń, oceńcie:
Lekarstwo na schizofrenię zawiera się w sformułowaniu:
"Naiwność to szukanie szczęścia"
Po co więc być naiwnym, podczas gdy to prowadzi do psychozy.
Chcę dyskutować o tym, że nie warto szukać szczęścia, bo to prowadzi do psychozy. Z tego co mi wiadomo jest dziesiątki teorii na temat przyczyn psychozy i żadna nie jest obowiązująca. Ja przedstawiam swoją. Uważam, że warto ignorować swoje (i innych) tendencje do osiągania szczęścia, bo to jest właśnie ta naiwność. Porozmawiaj z jakimkolwiek chorym, a po pogawędce przyzna, że nie jest szczęśliwy, a chciałby. Szuka szczęścia, drąży temat i pojawiają się problemy. To, że psychotycy są naiwni widać przy każdym bliższym z nimi kontakcie.
Unikam słowa normalny (uważam je obok słowa "lepszy" za faszystowskie). Ktoś kiedyś zażartował: "normalny w tłumie nienormalnych staje się nienormalnym w tłumie normalnych". Choć mamy coś takiego jak normy społeczne, to "normy psychiki" to pojęcie sztuczne, gdyż każda norma powstaje na bazie dyrektyw. Nie można nikomu z góry powiedzieć co jest dyrektywą życia i psychiki, bo tworzący taką dyrektywę (szukając pewnie szczęścia w idealnym świecie) pewnie byliby na tyle naiwni, by wierzyć, że coś z tego wyjdzie, prócz buntu (każdego poddanego tej dyrektywie).
Skala zjawiska szukania szczęścia jest różna. U przeciętnego człowieka nie musi to polegać na tym, że czekamy na Nobla, ale oczekuje się olśnienia po tym jak wykonamy jakikolwiek ruch... na przykład licząc na uznanie po opublikowaniu płyty muzycznej, licząc na uznanie ze strony żony po przewidywanej podwyżce, itp. To wszystko może prowadzić do zawodów, bądź sukcesów, ale nie o to chodzi. Mi chodzi o to, że takie myślenie do niczego nie prowadzi oprócz pojęć takich jak wyścig szczurów, problemy emocjonalne (związane na przykład z ryzykiem, na które się decydujemy, by podnieść swój status społeczny), czy zakłopotanie, bo mimo sukcesu czujemy dysonans (możemy na przykład stwierdzić, że założyliśmy błędne kryteria sukcesu).
Jeszcze raz podkreślam to się tyczy również ludzi zdrowych... nie tylko tych którzy cierpią na ostre fazy psychozy.
Co myślicie?
Doszedłem do kilku przemyśleń, oceńcie:
Lekarstwo na schizofrenię zawiera się w sformułowaniu:
"Naiwność to szukanie szczęścia"
Po co więc być naiwnym, podczas gdy to prowadzi do psychozy.
Chcę dyskutować o tym, że nie warto szukać szczęścia, bo to prowadzi do psychozy. Z tego co mi wiadomo jest dziesiątki teorii na temat przyczyn psychozy i żadna nie jest obowiązująca. Ja przedstawiam swoją. Uważam, że warto ignorować swoje (i innych) tendencje do osiągania szczęścia, bo to jest właśnie ta naiwność. Porozmawiaj z jakimkolwiek chorym, a po pogawędce przyzna, że nie jest szczęśliwy, a chciałby. Szuka szczęścia, drąży temat i pojawiają się problemy. To, że psychotycy są naiwni widać przy każdym bliższym z nimi kontakcie.
Unikam słowa normalny (uważam je obok słowa "lepszy" za faszystowskie). Ktoś kiedyś zażartował: "normalny w tłumie nienormalnych staje się nienormalnym w tłumie normalnych". Choć mamy coś takiego jak normy społeczne, to "normy psychiki" to pojęcie sztuczne, gdyż każda norma powstaje na bazie dyrektyw. Nie można nikomu z góry powiedzieć co jest dyrektywą życia i psychiki, bo tworzący taką dyrektywę (szukając pewnie szczęścia w idealnym świecie) pewnie byliby na tyle naiwni, by wierzyć, że coś z tego wyjdzie, prócz buntu (każdego poddanego tej dyrektywie).
Skala zjawiska szukania szczęścia jest różna. U przeciętnego człowieka nie musi to polegać na tym, że czekamy na Nobla, ale oczekuje się olśnienia po tym jak wykonamy jakikolwiek ruch... na przykład licząc na uznanie po opublikowaniu płyty muzycznej, licząc na uznanie ze strony żony po przewidywanej podwyżce, itp. To wszystko może prowadzić do zawodów, bądź sukcesów, ale nie o to chodzi. Mi chodzi o to, że takie myślenie do niczego nie prowadzi oprócz pojęć takich jak wyścig szczurów, problemy emocjonalne (związane na przykład z ryzykiem, na które się decydujemy, by podnieść swój status społeczny), czy zakłopotanie, bo mimo sukcesu czujemy dysonans (możemy na przykład stwierdzić, że założyliśmy błędne kryteria sukcesu).
Jeszcze raz podkreślam to się tyczy również ludzi zdrowych... nie tylko tych którzy cierpią na ostre fazy psychozy.
Co myślicie?
„;”/. FLEHTI
bln(tęczowo, ezoterycznie, kwieciście);
bln(tęczowo, ezoterycznie, kwieciście);
-
- zaufany użytkownik
- Posty: 1707
- Rejestracja: śr wrz 20, 2006 12:15 pm
- Lokalizacja: United States of Love
- Kontakt:
Coś w tym jest. Kiedyś reż strasznie zależało mi na osiągnięciu, szczęścia, doprowadziło to do tego że zapragnąłem nirvany już w tym wcieleniu...Teraz jestem pacjentem psychiatry
Już nie szukam szczęścia, nie zależy mi aż tak na nim, czuję się już całkiem nieźle, życie dzięki temu stało się spokojne.

No i tego...
Jednak "szczęście" to bardzo pojemne pojęcie. Świetnie też pasuje, jak sądzę, do wątku o sensie życia (w tematach dowolnych). Wiele głosów było za tym, że sens życia to stawianie sobie celów, dążenie do nich i osiąganie ich. A któż zaprzeczy, że najszczytniejszym, najbardziej pożądanym z takich celów nie jest właśnie szczęście.
Dążenie do szczęścia nie musi od razu oznaczać codziennej pogoni za Nirwaną (lub innym równie kuszącym stanem). Takie dążenie rzeczywiście zyskuje wymiar psychotyczny.
Myślę jednak, że każdy sam sobie ustala kryteria osobistego szczęścia. Mogą one być bardzo prozaiczne, a dla niektórych wręcz śmieszne lub nawet przerażające.
Myślę, że wciąż jest wielu ludzi, dla których szczytem szczęścia jest najeść się do syta w ciągu dnia i przespać nocą pod dachem, a nie pod gołym niebem.
Myślę, że jest nadal wiele wilgotnych, zimnych i mrocznych pomieszczeń umieszczonych gdzieś w podziemiach wielkich budynków, gdzie na wąskich pryczach albo i na podłodze leżą półnagie wycieńczone ludzkie zwłoki, które jednak zwłokami jeszcze nie są, bo wciąż im kołacze w mózgu jedna słaba myśl... żeby tylko dzisiaj nie przyszli... i nie bili... I jeśli ci oni nie przyjdą to właśnie będzie szczęście dla takiego nieszczęśnika.
(trochę pojechałem w tym opisie:))
W innych z kolei ekstremalnych kręgach szczytem szczęścia może być samobójcza śmierć ciągnąca za sobą śmierć wielu niewiernych dusz - sam nie wiem czy takich zamachowców-samobójców uważać już za chorych psychicznie czy tylko za fanatyków religijnych.
Dla matki szczęściem może być zadowolenie jej dziecka, jego uśmiech.
Dla ukochanej szczęściem mogą być wyznanie miłosne płynące z ust ukochanego.
Ogólnie wydaje mi się, że można wskazać na zdrowy i chory obraz szczęścia. Zdrowy obraz szczęścia to cel, który sobie stawiamy i do którego dążymy - jednak ten cel jest tylko priorytetowy wśród innych naszych celów. Ten cel jakby stoi na szczycie w hierarchii naszych celów, jednak "pod nim" znajduje sie mnóstwo celów o mniejszym znaczeniu. Do tych mniejszych celów też dążymy, ale nigdy kosztem celu priorytetowego. Np. dla matki celem priorytetowym może być zadowolenie u jej dziecka, ale poza tym może ona też "gonić" za miłością mężczyzny, karierą, pieniądzem... nigdy jednak kosztem kosztem zadowolenia dziecka - bo to uznaje ona za swój cel priorytetowy, swoje szczęście. Ona to po prostu czuje. I to właśnie jest zdrowy obraz szczęścia. Zdrowy obraz szczęścia ma tę istotną cechę, że jest zmienny. Przyjdzie czas, kiedy dziecko wyrośnie, usamodzielni się i matka będzie musiała wyznaczyć sobie inny cel priorytetowy... a ten dotychczasowy po prostu się zdezaktualizuje - i kiedy matka ma tę świadomość, że to co daje jej szczęście obecnie musi zmienić się z czasem, to dopiero jest naprawdę zdrowy obraz szczęścia. Bo kiedy przychodzi właściwy czas, to ona po prostu płynnie przechodzi do innego szczęścia - najczęściej tego dotąd drugorzędnego, nad którym już pracowała wcześniej.
Natomiast chory obraz szczęścia, moim zdanie, to przekonanie o stałości tego szczęścia, że jedna rzecz zapewni nam poczucie szczęścia raz i na zawsze (np. nagroda Nobla, złoty medal olimpijski, poderwanie Jennifer Aniston, sukcesy naszego dziecka, miłość kochanki/a, wygrana w totka, a nawet uleczenie ciężkiej choroby). A drugą cechą jest uczynienie z tego celu swego celu totalnego, odrzucenie i zapomnienie o tych celach drugorzędnych, nad którymi też trzeba pracować, bo ich czas nadejdzie, kiedy cel priorytetowy już się zdezaktualizuje. Słowem Nobel czy medal olimpijski są OK, ale trzeba mieć świadomość, że przyjdzie czas "po Noblu" i "po medalu" i trzeba już wcześniej nad tym pracować. Chore szczęście jest naiwne właśnie przez tę wiarę w jego stałość i zapomnienie o innych szczęściach (które nadejdą).
No i tego....
Dążenie do szczęścia nie musi od razu oznaczać codziennej pogoni za Nirwaną (lub innym równie kuszącym stanem). Takie dążenie rzeczywiście zyskuje wymiar psychotyczny.
Myślę jednak, że każdy sam sobie ustala kryteria osobistego szczęścia. Mogą one być bardzo prozaiczne, a dla niektórych wręcz śmieszne lub nawet przerażające.
Myślę, że wciąż jest wielu ludzi, dla których szczytem szczęścia jest najeść się do syta w ciągu dnia i przespać nocą pod dachem, a nie pod gołym niebem.
Myślę, że jest nadal wiele wilgotnych, zimnych i mrocznych pomieszczeń umieszczonych gdzieś w podziemiach wielkich budynków, gdzie na wąskich pryczach albo i na podłodze leżą półnagie wycieńczone ludzkie zwłoki, które jednak zwłokami jeszcze nie są, bo wciąż im kołacze w mózgu jedna słaba myśl... żeby tylko dzisiaj nie przyszli... i nie bili... I jeśli ci oni nie przyjdą to właśnie będzie szczęście dla takiego nieszczęśnika.
(trochę pojechałem w tym opisie:))
W innych z kolei ekstremalnych kręgach szczytem szczęścia może być samobójcza śmierć ciągnąca za sobą śmierć wielu niewiernych dusz - sam nie wiem czy takich zamachowców-samobójców uważać już za chorych psychicznie czy tylko za fanatyków religijnych.
Dla matki szczęściem może być zadowolenie jej dziecka, jego uśmiech.
Dla ukochanej szczęściem mogą być wyznanie miłosne płynące z ust ukochanego.
Ogólnie wydaje mi się, że można wskazać na zdrowy i chory obraz szczęścia. Zdrowy obraz szczęścia to cel, który sobie stawiamy i do którego dążymy - jednak ten cel jest tylko priorytetowy wśród innych naszych celów. Ten cel jakby stoi na szczycie w hierarchii naszych celów, jednak "pod nim" znajduje sie mnóstwo celów o mniejszym znaczeniu. Do tych mniejszych celów też dążymy, ale nigdy kosztem celu priorytetowego. Np. dla matki celem priorytetowym może być zadowolenie u jej dziecka, ale poza tym może ona też "gonić" za miłością mężczyzny, karierą, pieniądzem... nigdy jednak kosztem kosztem zadowolenia dziecka - bo to uznaje ona za swój cel priorytetowy, swoje szczęście. Ona to po prostu czuje. I to właśnie jest zdrowy obraz szczęścia. Zdrowy obraz szczęścia ma tę istotną cechę, że jest zmienny. Przyjdzie czas, kiedy dziecko wyrośnie, usamodzielni się i matka będzie musiała wyznaczyć sobie inny cel priorytetowy... a ten dotychczasowy po prostu się zdezaktualizuje - i kiedy matka ma tę świadomość, że to co daje jej szczęście obecnie musi zmienić się z czasem, to dopiero jest naprawdę zdrowy obraz szczęścia. Bo kiedy przychodzi właściwy czas, to ona po prostu płynnie przechodzi do innego szczęścia - najczęściej tego dotąd drugorzędnego, nad którym już pracowała wcześniej.
Natomiast chory obraz szczęścia, moim zdanie, to przekonanie o stałości tego szczęścia, że jedna rzecz zapewni nam poczucie szczęścia raz i na zawsze (np. nagroda Nobla, złoty medal olimpijski, poderwanie Jennifer Aniston, sukcesy naszego dziecka, miłość kochanki/a, wygrana w totka, a nawet uleczenie ciężkiej choroby). A drugą cechą jest uczynienie z tego celu swego celu totalnego, odrzucenie i zapomnienie o tych celach drugorzędnych, nad którymi też trzeba pracować, bo ich czas nadejdzie, kiedy cel priorytetowy już się zdezaktualizuje. Słowem Nobel czy medal olimpijski są OK, ale trzeba mieć świadomość, że przyjdzie czas "po Noblu" i "po medalu" i trzeba już wcześniej nad tym pracować. Chore szczęście jest naiwne właśnie przez tę wiarę w jego stałość i zapomnienie o innych szczęściach (które nadejdą).
No i tego....
- aspagnito
- zaufany użytkownik
- Posty: 440
- Rejestracja: czw mar 15, 2007 6:16 pm
- Status: byk z zaświadczeniem o niekaralności, płeć księżycowa
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Proxima B
Co do matki, to ona nie robi tego chyba, żeby być szczęśliwa, a z miłości, a co do Twojego obrazowego ujęcia nędzy, to uważam, że tu chodzi o coś, co nazywam pasją:
Pasja to tendencja do szukania i znajdywania optymalnych warunków bytowych.
Matka tego powinna uczyć dziecko, a nie rozpieszczać je.
Pasja to tendencja do szukania i znajdywania optymalnych warunków bytowych.
Matka tego powinna uczyć dziecko, a nie rozpieszczać je.
„;”/. FLEHTI
bln(tęczowo, ezoterycznie, kwieciście);
bln(tęczowo, ezoterycznie, kwieciście);
Życie bez celu i nadzieji na lepszą przszłość byłoby zwykłym trwaniem w rzeczywistości. Każdy z nas ma indywidualną nazwę dla szczęścia do którego sie dąży, tylko jakie są koszta tego dążenia. Jeżeli weźmiemy na siebie za dużo to kończy sie to najczęściej szpitalem psychiatrycznym bo nikt normalny tego nie wytrzyma. Wystarczy popatrzeć jak wszyscy po epizodach obniżaja poprzeczkę do której startowali ale dalej próbują się z nią mierzyć bo życie straciło by sens.
-
- zaufany użytkownik
- Posty: 1707
- Rejestracja: śr wrz 20, 2006 12:15 pm
- Lokalizacja: United States of Love
- Kontakt:
Tak Heniek ale np. takie ciągłe planowanie przyszłości i zamartwianie się o nią, myślenie wciąż o tym że chce sie być szczęśliwym a się nie jest wpędza człowieka w "doły", wiem po sobie, dlatego już tak często nie myślę o tym, wolę skupić się na dniu dzisiejszym, fajnie przeżyć dzień, jestem dzięki temu o wiele spokojniejszy,weselszy i szczęśliwszy 

- zbyszek
- admin
- Posty: 8034
- Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
- Status: webmaster
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Szukanie szczęścia
Witaj Aspagnito, ciekawie piszesz na temat choroby. Choć doświadczenie wskazuje na to, że stan choroby nie zależy od tego co i jak myślisz warto podejmować trud kontroli własnych myśli i skojarzeń. Ja też staram się to czynić i słowo "ignorować" jest tu chyba całkiem pasujące.aspagnito pisze:Z tego co mi wiadomo jest dziesiątki teorii na temat przyczyn psychozy i żadna nie jest obowiązująca. Ja przedstawiam swoją. Uważam, że warto ignorować swoje (i innych) tendencje do osiągania szczęścia, bo to jest właśnie ta naiwność.
Nie zrób jednak powszechnego błędu polegającego na przekonaniu, że skoro jesteś panem swoim myśli panujesz także nad chorobą. Na schizofrenii kończy się pełna odpowiedzialność za swoje myśli. Jakkolwiek konkretnej myśli uda ci się uniknąć ogólna tendencja do chorobowych skojarzeń pozostanie i "poślizgniesz się".
Z pewnością warto kultywować samoświadomość, lecz kto z nas ją ma ? Ja zwykle dopiero w momencie "po".
- aspagnito
- zaufany użytkownik
- Posty: 440
- Rejestracja: czw mar 15, 2007 6:16 pm
- Status: byk z zaświadczeniem o niekaralności, płeć księżycowa
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Proxima B
Jestem w trakcie reemisji, choć lubię sobie pofantazjować i potworzyć różne teorie - taki jestem. Rzadko choruję - zawsze gdy nie biorę leków.
Chciałem jeszcze coś dodać:
Chorobę można zaobserwować wtedy, gdy ktoś na swoje szczęście odpowiada ignorowaniem go, co prowadzi do nieszczęścia i wtedy tego szczęścia szuka.
Nie szukanie szczęścia w nieszczęściu prowadzi do szczęścia. Cieszmy się tym szczęściem, bo jest ulotne, a kiedy minie i poczujemy się nieszczęśliwi, znów nie szukajmy szczęścia i ono znowu się natrafi - to taka moja definicja... budda chyba byłby zadowolony.
Niedługo w twórczości zamieszczę mój tekst "Purpurowa Ekstaza" powstały podczas mojej paraekstatycznej psychozy w 2001 roku. Zapraszam do komentarza.
Chciałem jeszcze coś dodać:
Chorobę można zaobserwować wtedy, gdy ktoś na swoje szczęście odpowiada ignorowaniem go, co prowadzi do nieszczęścia i wtedy tego szczęścia szuka.
Nie szukanie szczęścia w nieszczęściu prowadzi do szczęścia. Cieszmy się tym szczęściem, bo jest ulotne, a kiedy minie i poczujemy się nieszczęśliwi, znów nie szukajmy szczęścia i ono znowu się natrafi - to taka moja definicja... budda chyba byłby zadowolony.
Niedługo w twórczości zamieszczę mój tekst "Purpurowa Ekstaza" powstały podczas mojej paraekstatycznej psychozy w 2001 roku. Zapraszam do komentarza.
„;”/. FLEHTI
bln(tęczowo, ezoterycznie, kwieciście);
bln(tęczowo, ezoterycznie, kwieciście);
Zanim zachorowałam taki właśnie był rytm mojego życia - stawiałam sobie cele a kiedy je osiągałam byłam przez chwilę szczęśliwa a potem szukałam kolejnych celów itd. Muszę powiedzieć że byłam dosyć skuteczna w zdobywaniu tego co sobie założyłam. Kiedy zachorowałam wszystko sie zmieniło. Teraz, zamiast o wielkim szczęściu, marzę o "świętym spokoju". Kiedy znajomy składał mi życzenia na Sylwestra zapytał czego mi życzyć. po chwili zastanowienia odpowiedziałam "Oby nie było gorzej" i chyba właśnie zachowanie status quo stało sie moim celem... Bo czegóż chcieć więcej? Mam dosyć dobrze dobrane leki, wspaniałą rodzinę i kilku przyjaciół, pracę. Tylko czasami są chwile kiedy nie radzę sobie z depresją i właśnie tego obawiam się najbardziej- tych mrocznych chwil kiedy cierpię i nic nie daje ukojenia.
Melisa
Czy to znaczy, że teraz nie masz już żadnych celów poza "świętym spokojem"? Czy tylko dostosowałaś swoje cele do stanu choroby? Co wcale nie musi być odbierane jako obniżanie poprzeczki, a może być tylko ustawieniem poprzeczki na poziomie optymalnym dla sytuacji, w której się znalazłaś.Natalia Zdero pisze:Zanim zachorowałam taki właśnie był rytm mojego życia - stawiałam sobie cele a kiedy je osiągałam byłam przez chwilę szczęśliwa a potem szukałam kolejnych celów itd. [...] Kiedy zachorowałam wszystko sie zmieniło. Teraz[...] marzę o "świętym spokoju"...
Myślę,że tak właśnie można opisać mój obecny stan: dostosowałam cele do stanu choroby. To dosyć trafne sformułowanie
jednak subiektywnie odczuwam to jako drastyczne obniżenie poprzeczki. A choroba dała mi tak popalić (psychozy+depresja) że naprawdę święty spokój to wszystko czego mi teraz potrzeba.
Czy może znalazłyby się teraz inne cele? Jeśli nawet, to takie malutkie np. jeden z postów na tym forum zdopingował mnie do odchudzania. Założyłam sobie zrzucenie 3 kg, które przybrałam przez zimę. Jestem już w połowie drogi. To taki banalny przykład.

Czy może znalazłyby się teraz inne cele? Jeśli nawet, to takie malutkie np. jeden z postów na tym forum zdopingował mnie do odchudzania. Założyłam sobie zrzucenie 3 kg, które przybrałam przez zimę. Jestem już w połowie drogi. To taki banalny przykład.
Melisa
Malutkie cele prowadzą do malutkich szczęść, a one też są cenne. Im ich więcej, tym lepiej. Jeszcze tylko 1,5 kgNatalia Zdero pisze: Czy może znalazłyby się teraz inne cele? Jeśli nawet, to takie malutkie... Założyłam sobie zrzucenie 3 kg, które przybrałam przez zimę. Jestem już w połowie drogi.

- JudasHonor
- moderator
- Posty: 1895
- Rejestracja: ndz wrz 24, 2006 8:04 pm
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Gdańsk
Szczęście i nieszczęście są dwoma końcami jednego kijka. Pośrodku jest zero, równowaga. Być może tak bardzo pragniemy szczęścia gdyż jesteśmy tak bardzo nieszczęśliwi. Będąc na samym końcu tego kijka, nasz cel wydaje się bardzo odległy, wręcz niemożliwy. Myślę, że będąc na środku nasza potrzeba szczęścia jest wyważona, nie zaślepia nas pogoń wyłącznie za nią. Im bardziej przemy tym bardziej nas to odpycha, jak rozstająca się para kochanków, im bardziej jedna strona próbuje do siebie ją przyciągnąć, zmusić, poniżyć się, tym bardziej od siebie oddala.
Kolejny dzień pełen nowych możliwości.
- Guard
- zaufany użytkownik
- Posty: 179
- Rejestracja: wt sty 30, 2007 4:59 pm
- Status: bezrobotny
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: wodacz
- Kontakt:
Ciekawe porównanie, kijek co prawda w pierwszej chwili, po lekturze "omłotów" w innym zakątku Forum, skojarzyłbył mi się z cepem i wyobraziłem sobie - że jak trzymam za ten koniec zwany szczęściem i zbyt mocno nim wywijam - to może mi się drugi koniec - nieszczęście zbyt np do głowy przybliżyć...
Guard
- JudasHonor
- moderator
- Posty: 1895
- Rejestracja: ndz wrz 24, 2006 8:04 pm
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Gdańsk